남성 소외문제에 대한 논의

<DC 최초 게시물>

녹색당에서 이런 문제의 논의는 불가능이겠지.

https://www.youtube.com/watch?v=L-3fnqEgbto&feature=youtu.be

1.

[본글]

* 혐오는 1) 개인의 혐오감, 2) 혐오적 사회구조, 두 개의 의미가 있는 건 아시죠? 예를들어 일제강점기에 미개한 조선인을 일본의 노예로 만드는 것이 최고의 도덕적 상태로 생각해서, 조선인을 사랑해서 노예로 보호해주자는 사람이 있습니다. 그는 조선인에 대한 개인의 혐오감이 있는 것이 아니라, 혐오적 사회구조가 가치판단의 기준이 되고 있는 것입니다.

<DC 반박글>

일단 '혐오'에 대한 정의부터 맞는지 짚고 넘어가야 겠습니다. 용어가 마음에 안들긴 하지만, 그들이 주장하는 대로, '여성비하' '여성 차별'로 이해하겠습니다.

일제 시대를 '혐오'를 기준으로 판단을 하셨네요. 조선인에 대한 지배 정당화로서 만든 생각, 이데올로기도 '혐오'에 포함되는 군요. 그리고 그렇게 지배했던 일본인들이 그것을 '최고의 도덕적 상태'라는 의미가 그것이 '옳다'라고 생각해서라는 건가요? 그것이 맞다? 이글을 대충 이해해서, 그 시대 상황에 맞게 어떤 것이 옳다 혹은 그르다라고 판단하게 되는 '기준'이 정해진다 그정도로 이해하겠습니다. 

[재반박]

하아.. 절망적입니다. 제 얘기는 정말 제대로 듣고 싶지 않으셨던 것이었나요.... 마지막으로 인간적인 마음을 쥐어짜서 답변드립니다. 정말 제대로 들어주세요.

혐오에 대해 잘못이해하고 계십니다. 혹시 그럴까봐 일본이 행했던 인종혐오를 예로 드렸던 것입니다. 1) 개인의 혐오감, 2) 혐오적 사회구조 중에서, ‘여성혐오’라고 할 때는 1)번이 아니라 2)번을 얘기합니다. 아메리카 대륙에서 원래 살 자리를 빼앗았던 이들이 오히려 네이티브 어메리칸들을 폭력적이고 게으르다고 했습니다. 먼저 공격하고 그들의 삶터를 빼앗은 게 원인인데 그것을 보지 못하게 하는 힘, 그것이 2)번에 해당하는 사회구조적 혐오입니다. 그건 1)번에 해당하는 ‘혐오감’이라는 개인적 감정과 다릅니다. 일본의 조선에 대한 인종혐오의 예를 든 것은 우리가 당했기에 얼마나 억울한 일인지 공감할 수 있을까 해서 들었던 예시입니다. 인종혐오의 다른 예시로는 유태인들을 학살했던 나치들을 들 수도 있을 것입니다. 짐승같은 생활을 하는 유대인을 보며 원래부터 짐승 같다고 생각하게 만들었지요.

물론 이 '혐오'라는 용어가 ‘개인적 혐오감’과 혼동될 수 있다는 것에는 동의합니다. 그러나 아직 다른 대안 용어가 없습니다. ‘혐오’는 ‘차별’의 원인입니다. ‘차별’이라는 현상만으로는 그 기반이 되는 ‘인식’을 설명하기 어렵습니다. 그렇기 때문에 ‘혐오’라는 단어가 필요한 것입니다. 그리고 사실 굳이 다른 대안 용어를 만들지 않더라도 어떤 의미의 ‘혐오’인지를 파악하는 건 조금만 살펴봐도 알 수 있습니다. 마치 ‘낚시’가 ‘물고기를 낚는다’는 뜻 말고도 ‘사람을 속인다’는 뜻이 있는 것처럼 말입니다. “속인다고 말해야지 낚는다고 말하지 말아라”고 하는 일이 오히려 이상할 수 있습니다.

2.

[본글]

다른 의도 없이 정말 잘몰라서 그러신 거라고 생각해서 댓글을 달겠습니다.

앞의 두 사례만 살펴보아도, 나머지 사례들이 어떤 기준의 가치판단인지 이해할 수 있을 듯 합니다.

하나. 어두운 길거리에서 남성만 오해를 받는다

누가 다른 사람을 두려워하는 걸 즐겁게 선택하는 사람이 있나요? 당연히 타인을 두려워하지 않고 살고 싶어 하죠. 그런데 남성의 범죄가 벌어지기 쉬운 사회적 구조 속에서 여성이 당하는 위협이 방치되니 두려움이 없을 수 없게 됩니다. 곧 남성이 오해를 받는 것은 오히려 여성혐오가 실재하고 있다는 증거입니다. 

<DC 반박글>

이건 그대로 되돌려서, '남성'에 대한 범죄는 '남성 혐오' 실재에 대한 '증거'가 되는 건가요? 그리고 도대체 얼마나 많은 남성이, 얼마나 많은 여성을 '혐오'하고 있다는 건가요? 그 %라도 대략은 알아야 하지 않을까요? 여성을 혐오하는 남성이 있다라고 가정하고, 그 남성은 모든 ‘여성'을 혐오하는 걸까요? 아니면 특정 '범주'에 드는 여성을 혐오하는 걸까요? 

그 여성 범죄의 가해자가 '여성'일 경우, 여성이 여성을 혐오하는 경우는 애초에 없는 건가요?

반대로, 남성이 남성을 상대로 범죄를 저지른다면, 그건?

범죄 피해자의 경우 그 숫자에 있어서 여성/남성간 유의미한 차이가 있지 않습니다. 그럼 여성이 두려워하는 만큼, 남성도 두려워해야 하는 게 아닐까요? 2016년 기준 범죄 통계를 한번 보셨으면 합니다.

[재반박] 

1)번의 개인적 혐오감이라면 %를 말할 수 있겠지만, 2) 혐오적 사회구조에서는 그런 개인의 %가 아닙니다. 혐오문제에서 얘기하는 ‘혐오’라는 단어에 대해 얼마나 소박한 이해를 하고 계셨는지를 다시 돌아보실 수 있으리라 생각합니다. 애초에 여성 또한 여성혐오를 하고 있습니다. 물론 여자 좋아하는 남자도 여성혐오를 합니다. 혐오에 대해 다시 정리하실 필요가 있는 것 같습니다.

논리를 전개하실 때 편파적인 사고가 보이는 것 같아서, 이를 인지하는 데 도움이 되리라 생각되는 한 가지 예를 들어봅시다. 어떤 사람이 길을 가다가 발에 못을 찔려 비명을 질렀습니다. 그가 발에 못을 찔렸다는 것이 온전한 판단입니까, 길거리에서 소리를 지르는 비정상인이라고 하는 것이 온전한 판단입니까? 그 비명을 알지 못하고 소리를 지르는 비정상인이라고 편집하게 하는 힘이 있습니다. 예전에는 사람들이 천동설을 믿었지요. 그래서 지동설의 증거가 나와도 자기 논리에 끼워 맞춰서 해석했습니다. 그렇게 만드는 것이 바로 2)번 사회구조적 혐오입니다.

여성이 대체 남성이 미워서, 혐오스러워서 그렇게 생각하는 걸까요? 저 같은 경우에도 뒤에 남자가 뒤따라오면 무섭습니다. 그러나 이 사회에서 여성에게만 높은 비율로 가해지는 각종 범죄는 어렵지 않게 만날 수 있습니다. 또한 그 처벌도 가볍다는 것도 사실이구요. 그렇기에 그 두려움에서도 차이가 발생합니다. 그렇다면 그건 성별이 다른 것에 의해 생기는 차이입니다. 차이에 의해 생기는 불이익에 제대로 대응하지 못하는 사회적 구조, 그것이 2)번 사회구조적 혐오입니다. 1)번의 혐오감이 아닙니다.

우리는 전체 범죄의 남/녀 차이를 말하는 것이 아니라, 여자라서 특별히 겪어야 하는 범죄를 말하고 있습니다. 만약에 장애인에 대한 범죄가 적은 사회가 있다고 해도 <도가니>에서 본 것처럼, 장애인이기에 당하는 범죄는 존재할 수 있습니다. 그처럼 여성이기에 당하는 것이 있습니다. 전체 건 수에서 유의미한 차이가 없다고 해서, 여자라서 특별히 겪어야 하는 범죄가 사라지는 것이 아닙니다. 너무나 단순한 그게 잘 보이지 않게 하는 힘이 있습니다. 그게 바로 2)여성혐오적 사회구조입니다.

한편 남성에 대한 어떤 개인의 혐오감은 1)번에 해당합니다. 그리고 그 원인 역시도 2)번 여성혐오적 사회구조에 의해 발생하는 것이기도 합니다. 원인은 못을 밟은데 있습니다. 비명을 지른 것에 원인이 있는 것이 아닙니다. 마찬가지입니다. 원인은 2)번 여성혐오적 사회구조 때문에 1)번 개인의 혐오감이 발생하기도 합니다. 고성방가로 벌금을 주어야 일이 해결되는 것이 아니라, 못을 빼주고 상처를 치유해야 하는 것처럼, 먼저 해야 하는 건 원인의 제거입니다.

3.

[본글]

둘. 군대는 남자들만 간다

우리나라의 경우를 생각해보죠. 여성들이 여성은 군대가면 안된다고 시위해서 쟁취한 내용인가요? 남성 권력자들이 장악해서 결정한 것입니다. 그것이 어떻게 여성의 특권이 되나요? 만약 모병제로 전환되는 경우를 생각해봅시다. 근력 위주의 육체노동 분야는 돈을 더 많이 받을 수 있습니다. 그러나 허리 한 번 제대로 피기 힘든 고통스런 다른 육체노동의 경우는 오히려 그 만큼의 돈을 받기 힘듭니다. 전자는 남성들이 선택할 수 있지만, 후자에는 여성들의 비중이 높습니다. 무엇이 특권인가요? 여기서도 볼 수 있는 건 여성혐오입니다.

<DC 반박글1>

남성 권력자들이 장악해서 정했다는 이 전제부터가 뭔가 좀 잘못 되었다고 생각은 안하시는지? 전 기본 전제가 '세상의 반'은 여성이고, 세상이 이정도 된 공로의 반도 여성이고 이따위 책임의 반도 여성이라고 보고 있습니다. 여성도 충분히 강하고, 능력 있다고 보고 있어요. 위 전제는 그 시대에 살았던 여성의 역할을 깡그리 무시하는 겁니다. 권력자들이 남성이었다고요? 그들의 아내나 더 높은 지위를 가졌던 가족의 여성과 그들과 결혼했던 지위가 낮았던 남성들 등, 그 복잡한 관계를 깡그리 무시하고 이 세상을 그냥 '남녀'로 나눠서 생각하니 위와 같은 전제가 가능한 겁니다.

군대, 그때는 그랬겠죠. 남성이 해야 더 효율적이라고 생각해서 그랬겠죠. 그리고 그래도 사회적인 반대 분위기가 덜할테니까요. 저는 이 생각에 반대합니다만... 여성도 남성못지 않게 잘하는 분 많다고 보고 있으니까요. 

내가 이런 지점에서 미치겠다는 겁니다. 도대체 어떻게 어떤 생각으로 똘똘 뭉쳐 있으면 군 징병제가 정해지던 그 시기에 아니 그 사회에 했던 여성의 역할을 완전히 무시할 수 있는 거죠? 그때 당시 나눠져 있는 사회 계급들 사이의 역학 관계나 상호작용 등은 고려하지 않고,  남자, 여자로만 나눠서 보니 이런 일이 생깁니다. 이렇게 전제가 되네요, 그때 법도, 제도도 모두 권력을 가진 남자가 만들었으니 여성은 아무 책임이 없다. 그래서 여성은 모두 피해자다. 왜? 여성은 힘도 권력도 없었기 때문이다. 소리내어 말도 못했다. 이 사회에 어떤 역할도 

하지 못했다라고 전제하는 것 같습니다.

[재반박1] 

맥락을 읽지 않고 마음대로 자기 보시고 싶으신 것만 편집하시는 것이 느껴집니다. 애초에 “여자는 왜 군대 안가냐?”에 대한 답변입니다. “남자가 정했다”는 것에 방점이 있지 않습니다. “여성들이 그런 사회를 만든 게 아니다”는 얘기를 하고 싶었던 것 아닙니까. 말씀하신대로 높은 지위를 가졌던 가족의 여성들을 포함해도 동일한 얘기입니다. 맥락을 제거하고 <여성들이 그런 사회를 만든 게 아니다 = 남자들만의 책임이다>로 편집하시는데, 마치 제가 ‘남녀’의 대결 구도로 생각하고 있는 것으로 여기시는 게 유리하기 때문에 그렇게만 보시려고 하는 것 같다는 인상을 받습니다. 그리고 그거 맞지도 않은 논리이며, 굉장히 불쾌합니다.

여성들이라고해도 여성혐오적 사회구조의 선두에 서기도 합니다. 남자를 제거하는 게 목적이 아니라 여성혐오적 사회구조와 싸우고 있습니다. 여자들이 여성혐오하고 있으면 당연히 그것과 싸울 것입니다. 여자 당사자와 싸우는 게 아니에요. 마찬가지로 남자 당사자와 싸우는 게 아닙니다. ‘혐오’와 싸우고 있는 것입니다.

‘남녀’로 생각하고 있는 게 누구인지 다시 돌아보세요. 남자들이 군대간다. 그럼 여자들은 이득이다. 혹은 남자의 피해다. 이게 바로 ‘남녀’로 생각하고 있는 거잖아요. 아니요. 그 징병제는 우리 모두의 피해입니다. 제가 정말 여성들을 깡그리 무시하고 있다는 판단의 근거는 무엇입니까? 제대로 원인을 파악하지 않고 남녀의 대결구도로 몰고 가려는 판단 앞에 “여성은 군대가면 안된다고 시위해서 쟁취한 내용인가요? 남성 권력자들이 장악해서 결정한 것입니다”는 말을 했던 것입니다. 이건 그 말 그대로 여성이 그런 사회를 강제하지 않았다는 말입니다. 한편으로는 남성의 징병제에 대한 피해를 극복하는 것은 여성들도, 페미니즘도 함께하고 있습니다. 여기에서 ‘여성의 이득, 남성의 피해’라는 프레임이 무엇인가요? 높은 지위의 여성들을 포함해도 달라지지 않습니다. 정말 ‘남녀’로 양분해서 생각하는 건 무엇인가요? 그렇게 왜곡하게 만드는 힘이 무엇인지 제대로 생각해보셨으면 좋겠습니다.

천동설의 시대에서는 지동설을 왜곡하는 힘이 있어도 그것을 극복하는 것은 쉬운 일은 아니었습니다. 그 점에 대해서는 인정합니다. 그러나 사회구조적 혐오의 문제에 있어서 피해 받는 인간이 있으니 이건 지금 당장의 문제일 수밖에 없게 됩니다.

<DC 반박글2>

군대도 그렇고 직업 문제고 그렇고, 내가 열받는 건 다른 게 아니라, '내가 많이 양보해서 그 여성 혐오 구조가 있다고 치고', 3D 직업에서 일하면서 죽어나가는 수많은 하위 계층 남성들은 외면하냐는 겁니다. 그들도 충분히 조명을 받아야 하는 일이라는 거죠. 진정 성평등을 추구한다면 사회 밑바닥 남성들에 대한 얘기도 해야 된다는 겁니다. 그들이 진정 사회 소수자이니까요. 길거리에 노숙자, 일용직 노동자들 정말 많이도 보고 있는데... 왜요? 네, 그들은 오직 '남성'이라는 이유로 '강자'니까? 

<재반박2>

대체 언제 외면한 적이 있습니까? 다만 페미니즘은 ‘여성혐오’와 싸우고 있습니다. 이들에게 지구온난화, 탈핵문제 왜 안다루냐고 해야하나요? 그래도 페미니즘은 연대합니다. 저는 노숙자 급식 및 자활 단체에서, 지금은 장애인, 고아들과 살고 있습니다. 인생 바쳐서 싸워 가고 있으며, 그 얘기들도 하고 있습니다. 동시에 페미니즘과 연대하는 것에 그 일들이 부딪히는 것들은 없습니다. 페미니즘도 또한 ‘여성혐오’와 싸우면서 동시에 사회적 약자들을 좀 더 가까이 보게 합니다. 모든 것은 얽혀 있습니다. 우리나라 여성 노숙인의 문제는 단순히 노숙인 지원으로만 해결될 수 없습니다. 페미니즘의 운동이 아예 분리되진 않습니다. 그렇다고 노숙인 운동이 남녀를 갈라서 생각하거나 페미니즘으로 생각하진 않습니다. 다만 연대해 갑니다. 선생님이야 말로 대체 무슨 생각을 하고 계신 겁니까? 무엇이 이 쉬운 진실을 이다지도 지독하게 보지 못하게 하고 있는 것입니까?

4.

[본글]

동영상의 모든 사례들은 전혀 새롭지 않습니다. 남성들이 맞는 것은 허용되는데 여성들은 보호된다는 것도 보세요. 여성혐오가 사라진 곳에서는 각 개인의 신체적 조건 차이에서 판단되겠지요. 모든 개가 사람을 물진 않습니다만 산책에서는 목줄을 해야 합니다. 곧 여성이 불리한 사회구조가 해결되지 않은 상황에서 구조적 주의를 하는 건 여자의 특권이 아닙니다. 여혐에 의해 여성과 남성 모두가 피해를 보고 있는 사례일 뿐입니다. 앞서 말씀드린 1, 2번의 사례와도 같다는 게 이해되시지요? 곧 현상을 통해서 여전히 존재하는 여성혐오가 증명됩니다.

<DC 반박글1>

여성 혐오가 사라진 곳이 아니라 '편견'이 사라진 사회겠죠. 각 개인의 신체적 조건뿐만 아니라 그 사람의 성격, 가치관, 사회적 지위 등 수많은 요인들도 포함해야겠죠. 그리고 그게 왜 여성이 기준이 되어야 하는 겁니까? 서로 같이 가야죠. 어떤 사람을 볼 때, '여성''남성''흑인''황인' '한국인' 등과 같이 한가지로 판단하지 않고 그 사람을 보는 사회로 가야죠. 게다가 여성이 불리한 이라고 했을 때, 도대에 얼마나 많은 '여성'이 그쪽에서 말한 불리한 상황에 해당하는 건지 모르겠습니다. 다 빼보시죠. 얼마나 남는지.. 그리고 그 상황을 하층민 남성과 비교해보셨으면 합니다.

[재반박1] 

‘여성 혐오’는 1)여성에 대한 개인적 혐오감을 뜻하기 때문에 중간에 띄어쓰기를 하지만, ‘여성혐오’는 2)여성혐오적 사회구조를 지칭하는 한 단어이기 때문에 붙여서 써야 오해가 없습니다. 

저는 여성이 기준이 되어야 한다고 한 적 없습니다. 오히려 ‘여성이 기준이 되지 않게 된다‘는 말이었습니다. “여성혐오가 사라진 곳에서는 각 개인의 신체적 조건 차이에서 판단되겠지요”라고 분명히 말씀드렸습니다. 제가 한 말을 하나도 진지하게 보지 않으시면서 자기 맘대로 주무르시려는 거 같아 절망적이고 고통스럽습니다.

하층민 남성이 존재하는 이유는 여성혐오에 저항하는 것을 주된 이슈로 삼고 있는 사람들 때문이 아닙니다. 선생님의 전체 논조가 여성혐오에 저항하는 것을 주된 이슈로만 가지고 있는 사람들이 하층민 남성 문제를 해결하지 못하게 한다는 식의 왜곡을 드러냅니다. 제가 환경운동에 관심이 있는 것은 넓게는 바로 그 하층민 남성의 문제를 해결하기 위해서이기도 합니다. 마찬가지로 페미니즘 또한 그 하층민 남성을 해결하는데에도 기여합니다. 본질적으로 불평등과 싸우는 것이기 때문입니다. 여성혐오와 싸우는 것이 왜 하층민 남성을 방치 또는 조장하는 일이 됩니까? 여성혐오랑 싸우기 위해서는 지구온난화도 막아야 합니까? 오히려 ‘남녀’의 이분법으로 보는 대결구도가 ‘하층민 남성’이란 것을 통해 자기 논리구조에서 벗어나지 못하게 합니다. 페미니즘이 싸우는 대상이 무엇이고 어디에 연대하는지를 제대로 보지 못하게 하는 그 구조, ‘남녀’의 이분법으로 보면서도 오히려 그렇지 않은 상대를 그렇게 보게 하는 구조, 그거 제대로 좀 생각해 보셨으면 좋겠습니다.

<DC 반박글2>

그리고 '여혐'에 포함되는 게, 사회 경험이나 교육, 미디어 등을 통해서 형성된 '편견'도 여혐에 포함되는 거군요. 이러면 여혐을 안할 수가 없네요. 아니 그런 시대가 올 수나 있을까요? 개인간의 차이도 극심한 이 사회에서!!!! 정말이지 그 '여혐'의 의미가 '부당한 차별''부당대우' 정도로만 축소되어도 좋을텐데... 내가 힘든건 오래 전에 여성에 대한 '편견'을 다 깨뜨렸는데 '여혐'이라는 말로 오히려 편견이 생기고 있어요. '여자'라는 존재는 무조건 '약자'다라는 편견이... 

[재반박2]

여성혐오는 여자라면 무조건 약자라는 뜻이 아닙니다. 페미니즘은 오히려 여성이 무조건 약자라는 편견과 싸우고 있습니다. 페미니즘은 여성이 무조건 피해자라는 뜻이 아닙니다. 여성이기 때문에 겪어야 하는 피해와 싸우고 있습니다. 마찬가지로 페미니즘은 장애인이기 때문에 겪어야 하는 피해, 성소수자이기 때문에 겪어야 하는 피해, 난민이기 때문에 겪어야 하는 피해와도 연대하고 있습니다.

미투 운동, 몰카 문제도 일부일 뿐입니다. 대중교통 이용하는 여성이면 거의 다 성추행 당해봤습니다. 단순히 범죄만의 이야기가 아닙니다. 택시를 타도 남자가 카드 계산하면 아무말 없는데, 여성이 카드 계산하면 한 소리 듣는 경우의 비율도 다릅니다. 여성에 대해 개인적인 편견을 깨뜨린 건 잘하셨습니다. 그러나 <여성혐오=여자는 무조건 피해자다>로 생각하게 되는 것이야 말로 여성혐오의 작용입니다. 단지 “여성이라서 당해야만 하는 피해”를 말한 것이 그렇게 왜곡되는 게 이상한 일입니다.

성소수자도, 장애인도, 세월호 유가족들도, 일본군 위안부 피해자들도, 환경운동가들도, “여성이라서 당해야만 하는 피해”를 말하는 사람들이 함께 연대하여 힘을 실어주는 것을 경험하고 있습니다.

그리고 하층민 남성 얘기하시는데 얼마나 진지하게 대면하고 있나요? “남자는 이래야해”라는 식으로 남성에게 씌워진 굴레가 있습니다. 여성혐오의 극복은 그것의 극복과 궤를 같이 합니다. 선생님도 저처럼 그 하층민들 옆에서, 그 문제의 원인 파악하면서, 그거 극복하시는데 많은 고민을 하고 계신가요? 저도 그분들 손잡아주면서 사회구조와 극복 방안 많이 고민합니다. 그리고 그 구조를 극복하는 것에 있어서, 이 사회의 여성혐오의 극복이 도움이 되면 되었지 나빠지게 하거나 방치하거나 하진 않습니다. 

5.

[본글]

동영상의 사례들은 이미 다 논의가 된 것들입니다. 여성이 여성혐오를 한다고 여성혐오가 아닌 것이 되지 않습니다.

차별에 대한 고통의 당사자들이나 연대하는 이들이 있습니다. 모르고 혐오해도 그 고통이 줄어들지 않습니다. 아니, 그렇게 몰라도 되는 구조 자체가 사회구조적 혐오를 말하며 다시 절망합니다.

몰라도 됐던 건 타인의 인권을 무시해도 됐던 것입니다. 최소한의 인식이 있는 사람이라면 그동안 몰랐던 것에 대해 진실한 사죄부터 해야겠지요.

일본만 하더라도 일제의 만행을 나중에 깨닫고 진심으로 사과하고 함께 연대하는 사람들이 있습니다.

정말 다른 의도 없이 정말 잘 몰라서 이 글을 올리셨다면, 이제라도 진심어린 사과와 함께 제대로 연대해주세요.

<DC 반박글>

정말 편하실 것 같아요. 세상을 이렇게 단순하게 파악하시고 보시니까. 왕따가 한 집단에서 왕따 당하는 이유가 뭘까요? 그걸 일반화해서 정형화 할 수 있나요? 기껏해야 내성적인 경우가 많고, 집안이 가난한 경우가 많고 등일 뿐이죠. 어떤 왕따는 다른 집단에서는 왕따일 수 없는 경우도 있을 겁니다. 왕따 이유에도 정말 많은 걸 따져봐야 합니다. 왜 당하는 지 파악하기 위해서 말이죠. 집단 구성원의 특성, 발생했던 사건들, 집단 문화, 왕따의 모든 특성(성격, 사회적 지위, 외모, 체격, 돈, 부모, 집단 관계, 운 등등), 그 국가의 문화, 매스 미디어, 법 등... 아 그렇군요. 왕따, 여성 혐오 문제가 해결되면 이것도 해결될 문제겠네요. 자연스럽게. 아 그렇군요. 왕따는 남성에 의해서 여성에게 가해지는 경우가 더 많겠군요. 아 그렇군요. 여성이 여성을 왕따한 경우는 그 '여성혐오' 구조 때문이겠군요. 와, 그러니까 그 '여성혐오'만 없어지면 정말 좋은 사회가 되겠군요.

이런 겁니다. 어떤 한편으로는 누군가가 억울한 일을 당하는 게 '단순히 남녀' 이런 문제가 아니라 권력 관계에 의해서인 게 더 크고 더 많다는 거요. 성폭행 피해자도 그 피해자가 돈도, 백도, 아무 것도 없는 사람인데 가해자는 돈도 많은 권력자인 경우 제대로된 가해자 처벌이 힘들어지는 경우가 더 많다는 거요. 피해자가 권력자(사회적 강자)이고 가해자가 '사회적 약자'인 경우, 그 가해자는 확실한 처벌 아니 그 이상의 처벌을 받게 되겠죠. '유전무죄' '무전유죄' 이전에도 그랬지만 지금 한국에서 이게 사회적 약자가 받는 고통의 더 큰 원인이라고 보고 있습니다. 

[재반박] 

저도 왕따 피해당한 적 있습니다. 그렇기에 더더욱 절대 여성혐오 해결하면 왕따 해결된다는 식으로 읽혀질 수 있는 글 쓴 적 없습니다. 제가 한 말을 아주 단순하게 멋대로 편집해서 보고 싶은 대로 왜곡하셨군요. 단순히 남녀의 문제라고 말씀드린 적 없습니다. 여성이기 때문에 겪는 고통, 여성혐오가 존재한다는 말은, 단순히 ‘남녀의 문제’란 말과 절대 동일한 뜻이 될 수 없습니다. 정말 편하게 맘대로 편협한 사고를 하시지 마세요. 간단하게 맘대로 해도 되는 문제 아닙니다. 

<여성혐오의 문제에 대항하는 사람 = 권력관계에 대한 문제에는 동조하는 사람>처럼 말씀하시는 군요. 다시 말씀드리지만 페미니즘이 지구온난화 막는데 책임은 없습니다. 그렇지만 넓게는 연대할 수 있습니다. 이런 간단한 거 보지 못하고 왜곡하는 거 대체 뭐하고 생각하십니까?

6.

[본글]

사람들이 조리돌림을 하는 것이 아니라, 혐오적 게시글에 의해 피해당한 것에 대한 정상적 반응이 맞겠지요.

본인이 고통을 주고 있는 것인데, 오히려 자신의 의견이 공격당하는 것이라고 생각하는 사람들이 있습니다.

지금 벌어지고 있는 것은, 다른 의견을 가진 사람을 무시하거나 공격하는 게 아니라, 일방적으로 고통을 주는 사람이 있다는 건 짚고 가고 싶어요.

흔히 일어나는 여성혐오의 사례를 한 가지 더 들어보겠습니다.

여성이 일부러 저임금의 노동을 선택하는 걸까요? 저는 개인적 신념에 의해 일부러 저임금의 노동을 선택하는 사람이지만, 여성들 전체가 일부러 선택한 건 아니겠지요. 그렇다면 선택할 수 있는 것이 저임금의 노동이라는 것이 맞습니다.

이것이 단순히 산업구조로만 해석될 수 있을까요? 대기업과 하청업체와의 차별을 줄이는 것도 함께 이뤄져야 합니다. 최저 생계를 위한 보장도 함께 이뤄져야 합니다. 마찬가지로 여성이 선택할 수 밖에 없는 일이 있는 구조에서의 차별을 줄이는 것도 함께 이뤄져야 합니다. 산업구조는 개별적으로 만들어 지는 것이 아니라 어떤 구조가 허용되는 사회적 인식이 존재합니다. 예를들어 아동 노동이 수입이 되더라도 사회적 인식이 그것을 막습니다. 사회적 인식은 산업구조에 직접적으로 영향을 미칩니다.

여성에 대한 차별해소가 산업구조에 영향을 미치지 못하도록 하는 사회적 인식이 존재합니다. 여성의 임금 차이는 단순히 산업구조로만 말할 수 있는 게 아니라 그런 산업구조가 가능하게 하는 사회적 인식이 그 근간에 있습니다. 그것은 무시한 채 단순히 산업구조의 논리로만 말하면서, 오히려 페미니즘을 무시합니다. 아니요. 페미니즘이 왜 모든 것을 다 짊어져야 합니까. 모든 운동들과 연대할 수 있을 뿐입니다.

<DC 반박글>

없음.

7.

[본글]

페미니즘이 모든 사회문제의 해결책이 아닙니다. 다만 함께 모든 사회문제를 해결하는데 연대하는 것이지요. 그러나 잘난듯이 "너희는 산업구조를 제대로 이해하지도 못하면서 여성차별이라고 말한다"는 훈계를 하는 사람들이 있습니다.

물론 노동 운동을 하는 사람들과 페미니즘은 함께 연대하면서 그것을 극복해 갈 것입니다. 

자기가 다른 영역에 대한 얘기를 하고 있으면서도 오히려 가르치려 드는 것이 여성혐오의 특징 중 하나입니다. 그건 겉으로는 젠틀한 여성혐오일지 모르나 본질은 똑같은 조롱입니다.

<DC 반박글1>

제가 계속 이런 식의 문제제기를 하는 이유는 상대적으로 조명받지 못하는 약자들 때문입니다. 성폭력, 데이트 폭력 등을 얘기하면서 페미니즘에서 '남성 피해자'에 대한 충분한 관심이나 사회적 논의가 제대로 되는 걸 본적이 없습니다. 어찌보면 이들이야 말로 진정한 '소수자'일텐데. 페미니즘 이론의 근원이 '남녀'로 나눠서 보니 어쩔 수 없는 한계라고도 보이지만요. 진정한 성평등을 지향한다면 '남성' 문제도 비슷한 무게로 다뤄야 한다고 보고 있기 때문입니다. 그런데? 뭐라도 하고 있습니까? 당내에서는? 혹시 '우선순위'에서 떨어져서요? 

[재반박1]

패미니즘이 지구온난화 책임져야 합니까? 성소수자 이슈나 난민 이슈에서 일부 페미니즘 진영에서 부딪힌 적 있습니다. 그러나 그건 페미니즘의 탓이 아닙니다. 페미니즘 진영 내에서도 함께 극복해가고 있습니다. 페미니즘이 우선순위로 관심 가져주지 않아서 다른 소수자 이슈가 잘못되고 있다고 말하는 건 맞지 않는 말입니다.

그들은 연대합니다. 여성혐오와 싸우지만 동시에 사회적 약자와 연대합니다. 여성혐오와 싸우는 건 남녀로 나눠서 보는 것과 동일한 것이 아닙니다. 그냥 그대로 여성혐오와 싸우고 있는 것입니다. 패미니즘의 경우 성소수자에 대해서 다른 입장이 취해질 때도 있습니다. 그때는 성소수자와 연대하는 패미니즘도 있고, 그것이 다소 어려운 패미니즘도 있는 것입니다. 패미니즘은 평등을 추구하는 것이 맞습니다. 그러나 성소수자 문제를 동일하게 가져가야 할 필요는 없습니다.

그리고 조금만 생각해봐도 여성 피해자에 대한 정상적인 대처가 가능한 사회는 남성 피해자들에게도 가능해집니다. 그렇기에 여성권력자가 남성에게 취하는 성추행도 함께 극복해 가고 있는 문제입니다. 또한 “남성은 성추행 당하는 게 정의다”란 말과 “여성이기에 더 성추행에 취약한 건 정의가 아니다”는 말은 다른 말입니다. 이런 거 쉽게 오해해도 되는 게 용인 될 수 있다는 거 자체가 불평등한 겁니다.

<DC 반박글2>

같은 행동도 다르게 해석될 수 있는데, 페미니즘은 같은 걸로 해석하더군요. 맨스플레이닝요? 남성들이 '여성'을 정말 도와주고 싶어서 하는 '설명'도 그 의도와는 상관없이 오직 그걸 듣는 '여성'의 기준에서 판단하더군요. 

여성에 대한 배려로 알고 지키려한다거나, 정말 좋은 의도에서 듣기 좋으라고 하는 '예쁘다'의 말까지... 그 수많은 배려도 '여성 혐오'로만 해석하더군요.

 

[재반박2]

사회구조적 혐오가 학습된 사람이 그것에 오염되지 않은 의도를 갖기는 어렵습니다. 여성의 기준에서 판단한 게 아닙니다. 저도 남자인데 주의하고 배우면 무슨 말하는지 보입니다. 내가 그동안 ‘좋은 의도’라며 얼마나 폭력적이었는지 알게 됩니다. 모르시겠으면 저에게 물어보세요. 남자인 저도 알려드릴 수 있습니다.

‘예쁘다’는 말 안에는 대상화 등 여러 가지 의미가 섞여 있습니다. 다른 예를 들자면, 인종차별이 있는 곳에서 “You are Black!”이라는 말은 절대 가치중립적이 될 수 없습니다. 오히려 나는 검은색이 멋져서 그런 말을 썼다는 자기 논리가 중요한 것이 아닙니다. 이미 인종주의가 존재하는 사회입니다. 그 안에서라면 개인적인 친분이 충분히 있어서 그 말의 의미가 오해가 되지 않을 만한, 오랜 기간의 삶의 맥락을 공유한 사람에게라야 그런 말을 오해없이 할 수 있겠지요. 그게 아니라면 상대에게 고통을 준 것입니다. 그 앞에서 “난 의도 없이 피부가 검기 때문에 검다고 한건데, 이걸 인종혐오로 매도하는 것은 부당하다”는 말이야 말로 얼마나 오만하고 부당합니까? 실제로 정말 그렇게 믿었다면, 그 차별의 사회 속에서 그런 믿음을 가질 수 있다는 것 자체가 상대에게 얼마나 더 큰 좌절과 고통을 주겠습니까. 그런 거 좀 억울했다면, 그거 좀 억울한 거 어떻습니까, 억울함을 느낄 만큼 내가 무례한 거 인정하고, 사과하면, 이제 우리는 그런 고통 더 이상 주지 않아도 되니 얼마나 좋습니까? 

<DC 반박글3>

여성을 '여성'이라는 그 기준에 넣고 일괄적으로 판단 받기를 바라지 않는다면 한 '남성'을 볼 때 그 역시 '남자'로 '일괄처리'하지 않고 한 개인으로서 바라봐야하지 않을까요? 그런데 지금 그런가요?

[재반박3] 

저도 으슥한 골목에서 남성의 발소리 들으면 긴장 됩니다. 이게 일괄처리 한 것입니까? 저는 실제로 당한 게 아니어도 그렇습니다. 그러나 일상 속에서 여성이기에 받는 피해에 노출된다면 그것에 대해 경계하는 것이 건강한 거죠. 오히려 그것에 대해 말도 안되는 분별력을 강요하는 게 정상입니까? 정말 이 간단한 거 구분 안되십니까? 반면 이 간단한 것을 여전히 ‘일괄처리’인 것처럼 보이게 하는 힘은 무엇이겠습니까?

8.

[본글]

여성혐오가 없다면 모든 걸 페미니즘의 문제로 결부시키도록 머릿속 논리체계가 작동하진 않습니다. 먼저 해결해야 하는 건 혐오를 인정하고 혐오하지 않는 것입니다.

앞 서 말씀드렸다시피 진짜 무례한 사람은 자신이 제대로 보지도 않으면서 타인에게 고통을 주고 있는 사람입니다.

<DC 반박글>

누가요? 어떤 사람들이요? 얼마나 많은 사람이 '여성혐오'를 하고 있는 건가요? 그럼 그 여성혐오는 '모든' 여성을 대상으로 하나요? 혹, 경우에 따라서 하기도 하고 하지 않기도 하지 않나요? 분명 많은 자녀는 부모로부터 가정교육도 받고 자랐고 학교에서도 교육 받았을 거고... 뭐 혐오의 범위가 정말 넓으니... '편견' = '혐오'라면... 네 맞아요. 우린 다 '혐오'하고 있어요. 범죄도 '혐오'로 넣었으니... 결국 '성폭력' '성희롱'도 모두 혐오에서 비롯되었다고 보고 있으니까요... 그 와중에 성과관련되지 않은 '괴롭힘' '폭력' 문제는 '혐오'가 원인일 가능성이 낮은 건가? 내가 이해하기로는 이런 범죄는 '나쁜' 사람이 '권력'이라는 걸 가져서, '약자'에게 행하는 나쁜 짓 정도로 이해하고 있는데... 아 맞다, '여성이 약자'니까!!!!!이런 결론입니까? 이렇게 세상을 보면 비실비실하고 능력 없고 착하기만 한 '남성'들은 '남성'이어서 넌 '약자'가 안되... 뭐 이런 겁니까? 실제로 여성학자가 그런 말을 했죠... '남성 혐오'는 성립이 안된다고!!!!

 

[재반박] 

‘남성 혐오’는 성립합니다. 그러나 ‘남성혐오’는 성립 할 수 없습니다. ‘남성 혐오’, 곧 가운데 띄어쓰기가 가능한 것은 1)번 개인적 혐오 감정을 뜻하고, 띄어쓰기가 없는 ‘남성혐오’는 2)번 사회구조적 혐오를 뜻합니다.

다른 예를 들어서 설명 드릴까 합니다. 저도 기독교인입니다만, ‘개독’이라는 발언을 살펴봅시다. 1)번 어떤 개인적인 혐오감이 투사될 수는 있습니다. 그런 혐오감은 오히려 기독교에서 권력을 가지고 있기 때문입니다. 곧 이 발언에는 2)번 혐오적 사회구조의 의미가 담길 수는 없습니다. 기독교가 탄압을 받는 나라나 사회에서는 2)번 혐오적 사회구조의 의미가 담길 수는 있겠지만요. 다만 우리나라 같이 기독교 권력에 의해 오히려 피해를 받기 때문에 생겨나는 발언은 1)번 개인적 혐오 감정이니, 2)번 사회구조적 의미를 뜻하는 ‘혐오 발언’이 될 수는 없습니다. 그래서 ‘기독교 혐오’일 수는 있으나, ‘기독교혐오’일 수는 없습니다.

마찬가지입니다. 2)번 사회구조적 여성혐오의 대상들이 남성에 대해 1)번 개인적인 혐오감을 느낄 수는 있습니다. 그러나 마치 ‘남성혐오’가 존재하는 것처럼 말씀하신 사례들은 남성이기 때문에 당하는 것과는 다릅니다. 그런 시각이야말로 남녀로 단순하게 생각하시는 거죠. 남성에 대한 상은 남성혐오로 만들어지지 않습니다. 오히려 여성혐오에 대항하는 과정에서 남성을 억압하고 소외시키도록 만들었던 상도 함께 무너질 수밖에 없겠지요. 그 인과관계를 제대로 보지 못하게 하는 것이 바로 2)번 사회구조적 혐오의 힘입니다. 

9.

[본글]

진정한 사과로부터 다시 잡을 수 있습니다.

아니라면 우리가 무기력하게 조롱당하고 고통만 당하고 있어야 한다는 건 납득이 되지 않습니다.

고통을 주는 게시물은 무시하는 게 아니라 삭제하는 게 맞을 것입니다.

<DC 반박글1>

제 게시글을 조롱으로 받아들였다니... 제발, 남녀 문제로 보지 말고, 권력과 인권의 문제로 접근해주길 바라는 간절함인데. 남녀 상관 없이 어떤 사람의 기본적인 인권을 침해하는 건 큰 범죄고 그건 남녀에 상관없이 똑 같은 무게로 다뤄져야 한다. 그리고 권력 관계를 봐야하고 사회적 지위와 사회적 힘의 관계를 봐야 한다... '남녀'를 떠나서... 남성 CEO를 보면서 그 가족 구성원인 아내와 딸은 보지 않는다. 그들은 어떻게 봐야할까? 난 아무리 봐도 사회적 강자로 보인다. 그리고 문제는 '가족' 단위로도 봐야하지 않을까? 이런 문제 제기를... 제가 느낀게 '조롱'이었고 무시였는데.... 

이전 시절, 기사도 시절, 여성에 대한 그 배려가 좋게 나타날 때는 '기사도 정신의 배려'였고 나쁘게 나타나면 '여성 비하' '여성 차별'이었죠. 마치, 과학 기술 이나 도구처럼, 어느 선에서 기준이 정해진다고 해도 그 선에서 좋은 점과 나쁜 점은 항상 나타나게 되어 있습니다. 지금, 페미니즘 쪽에서 바라보는 그 '유토피아' 그게 정착되면 또 다른 피해자가 나타날 겁니다. 왜요? 사람은 모두 선하지 않으니까요. 누군가는 그걸 악용하는 사람이 반드시 나타나니까요.

https://www.youtube.com/watch?v=wLzeakKC6fE&t=2s

제 생각을 상당히 많이 바꾼 다큐입니다...

이 사회가 사회적 권력이 없는 남자를 어떻게 취급하고 있는지... 보여준... 남성의 문제도 꽤 심각하다는 걸 일깨워준 다큐죠...

제가 원하는 건 단하나, 정말 성평등을 추구한다면, '남성'이 문제도 같은 무게로 다뤄야 한다는 겁니다...

이 가혹한 자본주의 사회에서 남성은 어떻게 소비되고 또 쓸모 없어진 남성은 어떻게 되는지..

[재반박] 

여자 좋아하는데 여성혐오가 되는 이유는, 1)‘여성 혐오’가 아닌 2)‘여성혐오’가 되기 때문입니다. 이처럼 조롱하기 위한 목적이 없었다고 해도, “You are Black!”이란 말은 조롱의 말이 됩니다. 오히려 그걸 그렇게 민감하게 느끼지 않아도 되었던 사회구조야 말로 혐오의 결과이며 상대방에게 더 큰 좌절과 고통을 줍니다.

이미 페미니즘 내에서는 상류층 여성에 대한 저항 역시도 하고 있습니다. 오히려 선생님이야 말로 계속해서 선생님 혼자만의 무죄를 주장하면서 “You are Black!”과 같은 무감한 폭력을 저지르고 있습니다. 그에 대한 사람들의 고통과 비명은 때로는 상대방에 대한 조롱하는 말로도 표현 될 수 있습니다. 그러나 그 본질은 바로 그 ‘혐오’에 대한 비명입니다.

누누이 말씀드리지만, 저도 그 쓸모없어진 남성이라는 걸 만들어내는 현장에서 고군분투하고 있습니다. 또한 왜곡된 남성상을 통해 쓸모없어진 남성을 만들어내는 사회구조는 페미니즘 탓이 아닙니다. 오히려 페미니즘은 남녀 이분법의 문제로 보지 않도록 도우며 그것을 극복하는 데 큰 도움을 줍니다. 한편으로 억압받는 남성의 원인은 페미니즘 때문이 아닙니다. 억압받는 성소수자의 원인이 페미니즘 때문이 아닌 것과 같습니다. 여성혐오와 싸우는 일이 성소수자 문제를 소외시키지 않습니다. 그런데 마치 소외되는 남성이 여성혐오와 싸우는 사람들이 그것도 책임져 주지 않기 때문인 것처럼 보이게 하는 원인은 무얼까요? 혐오는 지동설의 증거를 천동설로 다시 편입시키듯이, 페미니즘의 실제 모습이 아니라 편집하여 반대로 이해하게 만들곤 합니다. 그리고 또 다시 말씀드리다시피 이것은 그 사람이 1)개인의 혐오감으로 여자들 혐오하고 있다, 혹은 페미니즘 혐오하고 있다, 그런 말이 아니라, 자신도 모르게 천동설처럼 스며들어 진실을 편집하게 만드는 그 2)사회구조적 힘을 말하고 있는 것입니다. 그것은 감정적인 혐오감 없이 작동합니다.

성소수자 문제지만 여성 성소수자의 경우 단순히 성소수자 문제로만 해결하지 못하는 것이 있습니다. 난민 문제지만 여성 난민의 경우 단순히 난민 문제로만 해결하지 못하는 것이 있습니다. 여성혐오의 극복과 함께 해결되는 문제들이 분명히 존재합니다. The Red Pill에서 말하는 문제도 여성혐오를 해결하면 오히려, 왜곡된 남성상을 극복하여 해결 될 것들이 대부분입니다. The Red Pill의 시선이야 말로, 남녀의 대결구도로 몰아가고 그 원인을 보지 못하게 하는 요소가 있습니다. 이 다큐는 성소수자에 대해 편견을 갖게 하는 교회의 다큐멘터리들과 매우 유사한 편집을 하고 있습니다. 

페미니즘을 자기 멋대로 편집해서 이해하는 것에 문제가 있어 보입니다. 악의가 아닙니다. 고통에 대한 비명을 악의로 둔갑시키고 대결구도로 둔갑시킵니다. 선생님의 태도에 사람들이 고통당하는 게 바로 그것 때문입니다. 본인이 편집해서 생각하고, 이분법으로 보며, 상대방에게 말도 안되는 혐의를 씌우는 무례함이 고통을 줍니다. 정신차리셔야 합니다. 그리고 자신이 하고 있는 게 무엇인지 제대로 아셔야 합니다. 모르고 사람 죽여도 사람 죽인 것은 맞습니다. 다만 사람이라면 반성을 하고, 짐승이라면 왜곡합니다.